Interview : Lars NITTVE


Dr. Lars Nittve, Executive Director of M+, WKCD. Photographed in his office by Gary kwok. © WKCDA

香港西九龍文娛藝術區M+博物館行政總監李立偉博士於其辦公室. (攝影Gary kwok 相片由西九龍文娛藝術區管理局提供)

 

曾任倫敦泰德現代美術館 (Tate Modern) 創館館長及瑞典斯德哥爾摩現代美術館 (Stockholm Moderna Museet) 的李立偉博士 (Dr. Lars Nittve) 於2011年1月正式出任香港西九龍文娛藝術區M+博物館行政總監。這幅面向維多利亞港的四十公頃填海區土地將發展成為世界級的綜合文娛場所,主要設施包括多個大、中、小型劇院大樓、演藝場館、以及一座名為M+的博物館群。博物館將涵蓋視覺藝術、設計、流動影像及流行文化。第一期工程將於2015年落成。

上任半年,李立偉博士在這次訪談中與我們分享了他對二十一世紀美術館模式的思考、M+博物館的定位、理念與策劃,以及M+將如何負起建立亞洲美術館文化的重任。

丁燕燕 (initiArt Magazine)

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丁燕燕︰在你事業剛起步時,你是以藝術評論家的身份在歐美藝術圈嶄露頭角。我們都知道評論對藝術本身的發展與普及極為重要,但香港的藝術評論氛圍薄弱,可說是在文化事業裡最被忽視的一環。我們沒有專業的藝術雜誌,一般的報張雜誌缺乏藝術資訊。上任西九M+總監六個月,可否談談你對這一狀況的看法?

李立偉︰我的初步觀察是,香港的視覺藝術(或藝術)長久以來一直處於邊緣狀態,而非中心位置,這當然會影響到藝術評論或藝術傳播的發展。藝術評論本身就是活動主導的,如果我們缺少機會在香港看到國際級的展覽活動的話,編輯們亦相對缺乏動機、理由來加強藝術報導的重要性。

丁燕燕︰我自2005年移居巴黎後,一直為本地及國內媒體報導歐洲的主要藝術活動。同樣地,我們也很少機會在一些國際性展覽上看到香港藝術家的踪影。相對國內、印度或拉丁美洲的藝術家,香港藝術家在國際上就更加被邊緣化,甚至被忽略。

李立偉︰有一次,一位香港政治家在立法局裡私下交談時問我,「那,香港有沒有國際級的藝術家?」這很有趣,因為如果問題是「有沒有好的藝術家」的話,我會回答說香港擁有與世界上任何一個七百萬人口的城市同樣多的好藝術家。但「國際級的藝術家」,即獲得國際認同的藝術家,那我們的確是落後於其他人口相當的已發展地區,例如芬蘭或比利時。能在國際藝壇上展出並被認識的香港藝術家確實很少。但當中的原因是我們缺乏一個可以展示、推廣香港藝術家的渠道,讓他們參與國際性展覽或舉行個展,這應是一個得到國際認同、在藝術界上佔有位置的平台。如果你在瑞典斯德哥爾摩的現代美術館舉行展覽,你的作品將立即受到國際藝術圈的注意,因為這是世界上最受重視的美術館之一,大家都注視著它的一舉一動。在香港,我們沒有同等地位的美術館。我們有很好的藝術家,但他們還沒有得到外界的認識,他們還在等待機會與其他地區的藝術家交流,考驗自己的實力。

丁燕燕︰香港政府期待西九為香港帶來一個「好的美術館」還是一個「國際級的美術館」?

李立偉︰你的問題亦很有趣,因為環繞著整個西九計劃中有趣的一點是,大家都懷疑它是「又一個旅遊項目」﹗但同樣有趣的是,它不是。管理局最初接觸我時,給了我一份2006年由博物館顧問小組撰寫的文件,那是一份很聰明、很有遠見而且極具挑戰性的建議書。當中構思的美術館是要結合公眾服務精神及美術館理念,為亞洲建立新的美術館標準,同時反思一所立足亞洲的二十一世紀美術館的意義。我相信我們的目標是要打造一所高質素的美術館而非「又一個旅遊景點」。我們想像中的M+將會是一所與西方各大主要美術館平起平坐、但立足香港與亞洲的國際美術館。所以,我們將會以同樣堅實的理念、但另一視點來看世界、挑戰現行的美術館模式。

丁燕燕︰當我們環視本地藝術面貌時,入目的盡是營養不良的後遺症。我們是否能夠負起這重大的挑戰與任命?我們有甚麼基礎可以讓這所擁有「堅實的理念」及「新視點」的美術館健康發展並理行它的使命?

李立偉︰最重要的是想法及人才。我們能夠邀請怎樣的人、具備甚麼背景、經驗和知識的人才加入我們的團隊?儘管我們在尋覓高級職位的理想人選中遇到困難,但屢屢叫我驚訝的是,如果你看看那些三十出頭的藝術策劃和行政人員,本地的或來自新加坡、甚至國內等,你會發現很多有幹勁、有經驗的人才可以加入我們的團隊。我們現在有六名職員和五、六年的時間來策劃、建立這個美術館模式,到M+開幕時,我們將會有380名職員。這是一個長遠需時的計劃,我們要細心策劃,但我有信心我們做得到。

丁燕燕︰公眾方面呢?

李立偉︰我想我們最大的挑戰並非公眾本身,而是香港人對其他香港人的文化熱誠的懷疑。我經常聽到大家批評香港人只愛賺錢和購物,對文化不感興趣。但如果你去每年一月的火炭藝術家工作室開放日,你會看到幾萬名市民在倉庫堆裡尋找藝術家的工作室。另一個現象是五月的香港藝術博覽會,2011年三日的博覽會總共錄得七萬入場人次,即每天二萬人次,他們大部份都不是去買藝術品,而是看作品。

丁燕燕︰但藝術博覽會或藝術市場的表現並不能真正反映香港的藝術現狀。

李立偉︰瑞士的巴塞爾也是一樣。我同意你的說法,但我的意思是這些活動都是一種額外的推動力。儘管它是一種商業模式,但它在提高公眾對藝術的興趣和投入是有正面影響的。同時,它加強了本地藝術家和畫廊的自信心,我們見到一些本地的畫廊正在擴張或翻新,亦有新的畫廊加入,例如Gagosian、Ben Brown及White Cube等。這是一種很正面的發展,在各方面都有良好的影響。它是一種額外的資源。當然,它不是從藝術家的工作室裡產生出來的,正如巴塞爾藝術博覽會的成功並非源自當地藝術家的創作。這是一種機緣巧合。但我相信香港公眾對藝術的渴求遠超於本地美術館入場人數所代表的程度。當我們有一所穩固、具挑戰性而有意思的美術館,能夠為公眾提供豐富的節目內容,同時尊重公眾、為公眾創造一個親切、舒服的空間,那參觀人數將會遠遠超乎意料。我在倫敦泰德現代時已經歷過這種情況,錄得觀眾人數比預料的高出了三倍,當中大部份的觀眾仍第一次踏足博物館。我完全可以想像同樣的情況在香港發生,最重要的是,我們要相信一個法則︰當你了解越多、接觸越多時,你的興趣和投入感都會相對提高,這跟世界上任何的知識或事物,如體育運動等,都是一樣的。所以,在這問答上,我相信我比大部份我認識的香港人樂觀些。

 

Aerial shot of WKCD. © WKCDA.

Aerial shot of WKCD. © WKCDA.

 

丁燕燕︰在展覽節目策劃上,你將如何拉近藝術與大部份對藝術沒有認識或經驗的公眾之間的距離?

李立偉︰我們將以香港藝術作為開端和核心,公眾能較易從中得到認同感,因為很多本地藝術家均以香港生活作為創作的出發點。這些作品反映的不是中國而是一種很地道、很特殊的生活狀態和歷史。然後,我們會將焦點擴大至珠三角、中國、乃至亞洲。公眾可能會感到陌生,因為整個美術館經驗將會與他們所認識的很不一樣。但我相信當中將會有足夠的文化元素引起本地觀眾的共鳴,以免至在完全外來的、陌生的歷史脈絡中失去平衡。我相信這是很重要的。在未來數年的籌備工作中,我們同時會思考如何在亞洲特有的文化環境裡展示藝術、探討藝術。我不認為我們可以直接跟隨西方的美術館模式,畢竟我們要建立的並非另一間古姆漢美術館而是要一間直正始於香港、屬於香港的當代美術館。我們必須意識到,相對西方國家,我們的博物館歷史很短、我們對藝術的概念亦有所不同。所以我們必須建基於香港和亞洲的現況,但放眼世界。

另外,我們會從兩方面出發。第一,我們的焦點並不侷限於純藝術,而是整體視覺文化中各種與藝術息息相關的創作體系,如流動影像、設計、建築等,以及在交融過程中如何互相賦予新意義。展覽節目將以這種包容性的藝術理念為原則,同時為各個體系的獨特歷史背景提供空間。我們的想法是不要跟隨紐約現代美術館 (MoMA) 的做法,即各體系獨立運作,而是在尊重各體系的獨特性的大前提下,盡可能綜合發展。香港的藝術創作本身已是頗跨媒介的,很多藝術家有著雙重職業,他們同時是被受尊重的藝術家,亦是成功的設計師或建築師等。這在西方是不可能發生的,如果你是設計出身的,那你的藝術創作就很難得到藝術圈的認可。

第二個出發點是館藏。同樣地,我們會以香港作為核心,擴充至中國、東南亞、亞洲、西方及全球。我們必須建立起全世界最優秀的香港藝術館藏和較全面的中國當代藝術館藏。當購藏其他地區,如美國或拉丁當代藝術時,我們必須有清晰明確的方向,以確保作品附合整體館藏的理念。

丁燕燕︰你所指的「清晰明確的方向」是甚麼意思?可否舉例說明?

李立偉︰理論上來說,例如你想收藏羅森伯(Robert Rauschenberg)的作品,你的目標應該是他八十年代在中國創作的作品,因為他是第一位進入中國展覽的西方當代藝術家,他那時期的作品對中國當代藝術有很大的影響。他在中國逗留了一段頗長的時間,而且在中國創作了一些作品。對我們來說,這些作品比其他隨便一件羅森伯的作品更具意義。

丁燕燕︰你剛才提及亞洲特殊的藝術概念及美術館歷史,這與你過往的歐洲工作經驗很不一樣。當你面對這個相對陌生的工作環境時,你個人是否感到很大的挑戰性?

李立偉︰首先,坦誠地說,是的,這是一個挑戰,但這也是一個很有意思的挑戰。我必須承認我之所以被邀請到香港來並非因為我是亞洲專家,而是因為我在建立及重塑美術館兩方面有豐富的經驗與知識。但我也得以謙虛與開放的態度來面對我不認識的範疇,這樣才能真正地重新思考我們的新視點。
試想想MoMA這一個案。它於1929年成立,但要等到四、五十年代時,才真正發展至它的理想狀態。當我們參考美國在這段時期的歷史,我們發現她在經濟及政治上開始領導全球,然而,她的文化發展依然是很精英制的小圈子活動。但在嶄新的民族自信的驅動下,他們重新定義美術館的理想和角色,他們建立起別於歐洲系統的全新美術館模式,並成為幾十年來的典範。我們志不在於重演類似的歷史,但紐約的經驗確實發人深省,因為在經濟及政治上,今天全球正預測一種與當年類似的世界秩序轉移,同時亞洲的文化亦越被重視。

丁燕燕︰今天我們亦同樣面對一種博物館學上的真空期,即我們還在尋找當代美術館的形象,就如你剛才所說的MoMA在上世紀三十年代時遇到的困難及機會一樣。

李立偉︰我相信我們已很難再說哪一個模式是最適合當代美術館的了,因為藝術本身正在急速轉變中,同時它是一個很多元化的範疇,創作方式包羅萬有。美術館應時時刻刻作準備,反思它的意義及自我定位。這是一個不定形的目標。但,是的,我確實相信這當中有一個真空,特別是在思考適合於亞洲的美術館模式這一問題上。目前,亞洲還沒有出現一所當代美術館足以創造及擬訂一個所需平台,以藝術視點來重新詮釋世界。香港是一個很特殊的地方,她享有表達的自由、健全的法治體制、穩固的行政制度、多元的移民人口,以及一種面向世界的態度。基於這些優勢,我深信香港是亞洲區內最有潛力建立起一種全新的美術館模式的地方。這亦是吸引我參與西九龍計劃的原因。

丁燕燕︰館藏方面呢?當代藝術本質上就是不斷轉型的,一所當代美術館真正需要永久的館藏嗎?

李立偉︰我認為永久的館藏對一所當代美術館還是具有重大價值的。如果你比較一下沒有館藏的當代藝術中心(Kunsthalle)形式,你會發現它們缺失的正是教學的功能。如果你舉辦短期主題展的同時,能為觀眾提供永久館藏,他們就可以更深入地了解主題展的背景脈絡。主題展與館藏之間往往有一種美妙的對話,主題展可以為館藏重新賦予意義,而館藏則可牽動主題展的中心意義。另外,長遠地說,美術館的常客們亦可漸漸培養出與個別作品的特殊連繫,這是很有意思的。況且,某些類別的「永久」收藏亦可以是「間歇性永久」。我們可以和其他藝術機構合藏數碼作品、錄像,甚至繪畫、雕塑等。此外,從很現實的角度說,館藏就是你向其他美術館借作品時的籌碼。所以,如果我們擁有一個重要的館藏,那將會是我們未來幾十年裡向其他美術館借展時的重要資產。

丁燕燕︰長遠來說,館藏會否成為當代美術館的包袱?就像MoMA曾因部份館藏隨著時間的移進而成為歷史時,它便跌入了兩難局面。我記得收藏家Gertrude Stein曾在上世紀三十年代初這樣評價Alfred Barr的美術館理想,她說︰「我們可以是現代或是美術館,但不可能兩者兼行。」

李立偉︰我認為無謂怎樣我們都要面對這種兩難局面。這是我長久呼吸著的、面對著的環境,因為我一直以來都在管理這類型的美術館。我認為我們應該有這樣的思想準備,即在某一時刻,我們應該知道是時候合上這本簿子,重新出發。我想MoMA大概在上世紀七十年代時遇上這個局面,當時概念藝術越趨重要,而他們的館藏在早期概念藝術方面特別弱。基本上,他們可以做的就是重新撰寫自己的歷史,這是其他美術館辦不到的事,但他們做到了,因為他們有很堅實的手臂。他們的館藏融入了新的藝術風格、派系,也就這樣開始了新一章的紐約現代美術館歷史。在斯德哥爾摩,我們也有討論過這問題。斯德哥爾摩現代美術館的館藏是世上少數可以完整呈示現代藝術發展史的收藏之一。但假如這個館藏並非如現實般幸運地擁有幾個重要的收藏,包括杜尚(斯德哥爾摩擁有世上第二大的杜尚作品館藏)、畢卡比亞(Francis Picabia) 及超現實主義等近年在藝術圈裡備受重視的早期現代主義作品,它便很可能別無選擇地合上簿子。我想,當一個故事的開端跟它的結尾開始出現脫軌時,那就是合上簿子的時候了。但我必須說明,我不同意Stein的說法,因為我認為現代美術館模式的成功正正歸功於她所指出的悖論。矛盾激發動力﹗

丁燕燕︰那你計劃中的香港藝術館藏將會以哪個年代作為它的開章?

李立偉︰我想應該會是從上世紀七十年代末開始,我們大概還會有幾十年的時間才遇到合上簿子的難題。七、八十年代正是所謂的「主流文化」瓦解,被多元文化逐漸取代的時候,這表示當你收藏時,你要很謹慎地界定「這是我們的歷史」的說法。你得持有非常開放、包容的態度,當你所界定的「歷史」是開放、多元,當你拒絕以現化主義的語境來詮釋「我們的歷史」的話,那你所建立的收藏便能與時並進。所以,這不是我目前憂慮的問題。關於藝術,我們必須清楚的一點是,我們永遠都無法預知它的去向。這是我們唯一可以肯定的。

丁燕燕︰收藏當代藝術的風氣在香港便不盛行,我估計很多七、八十年代的作品都已經四散了,現在要把它們找回來一定不容易。

李立偉︰我猜一半一半。香港美術館一直有在收藏香港當代藝術,如果你有機會看到一些私人收藏,例如已故藝術家陳福善的收藏,你還可以找到一些重要的作品。但很有可能大部作品都不是保存得太好,缺乏收藏風氣對這肯定有影響,我們無可避免地要相對調整,但我想你的說法應該是對的。

丁燕燕︰你六月的時候在歐洲走了一趟,並在巴塞爾博覽會上主持講座,介紹M+。可以談談國際藝術圈的反應嗎?

李立偉︰從我聽到的、看到的來說,我相信大家對這個計劃都很感興趣。我的觀察是,一些專於亞洲當代藝術的西方收藏家一直在等待著一所他們可以信任的美術館在亞洲創立、發展,因為當他們年老了,又不想家人負擔這麼大的收藏時,這個地方可能是他們的收藏的最佳安身之所。我想他們希望他們的收藏回到亞洲,因為他們在這個地方建立起身家財富,他們和這個地方有一種情意結。我想國際藝術界的同業們對這個計劃都很有信心,相信它會很成功。當然,這當中也涉及個人的信譽和交情,畢竟目前為止,我們還只是在紙上談兵。

丁燕燕︰你在2008年策劃了Time & Place: Los Angeles 1957 – 1968展覽,我在想香港和五、六十年代的洛杉磯有點類同的地方,即在商業操作介入藝術圈之前,藝術家們都在很艱巨的生活狀態下創作,但他們的作品亦是最忠於自己的。我一直覺得香港的藝術家都處在同樣的狀態、以同樣的熱誠做創作,作品真實地反映了他們在藝術上的追求,管他市場不市場……

李立偉︰這是一個很好的觀察﹗我自已倒沒想過,也沒有做過這種比較,但你說的絕對正確。

丁燕燕︰我覺得在市場形成前是這麼的一個狀態。我已經兩年沒有回香港了,這次回來,我看見一些讓我不太舒服的事情,就是一些很年輕、剛畢業的藝術家的作品看起來很像西方某某藝術家的作品。我認為這是一種尋求捷徑進入市場的心態。

李立偉︰這是一個很好的觀察,但我並不會因此而感到鬱悶,因為這是很平常的情況,也是年輕藝術家尋找自己的風格語言的過程。這是很好的觀察因為…… 你剛才提到中國及印度當代藝術的熱潮及國際市場的反應,我想這當中有幾個因素。有些收藏家想成為這些國家的文化支持者,因為他們與這些經濟體系有生意往來。博物館和畫廊也有同樣的考慮。然而,香港的藝術家們確實是面對一個比較繞手的形勢,因為他們缺乏上述的外在推動因素,以至他們未能立即吸引到國際視線。因為空間有限,香港的藝術家們亦不能創作大型作品,也不能有助手,因為薪金太高。這裡的創作環境跟其他亞洲地區都不樣,市場也不一樣。加上這裡的殖民歷史對整個文化環境有很深遠的影響。這些都造成了我們剛才談到的雙重職業和非常個人的藝術語言。你說得對,香港的情況跟五十年代的洛杉磯很相似,七十年代商業市場進入洛杉磯前,兩個地方的藝術家確實都面對著同樣的問題,他們的作品同樣地難以找到市場切入點,一直在不同的位置上拉扯著,而且他們的位置都很個人化。但終究,這是一個很難能可貴的情況。

丁燕燕︰謝謝你﹗

 

Dr. Lars Nittve at the waterfront in TST, Hong Kong. Photographed by Gary Kwok. © WKCDA.

李立偉博士攝於香港尖沙咀海濱 (攝影Gary kwok 相片由西九龍文娛藝術區管理局提供)

 

李立偉博士簡介

1953年出生於瑞典的博物館學專家及藝術評論家李立偉博士 (Lars Nittve)於八十年代為瑞典報章Svenska Dagbladet及紐約Artforum藝術雜誌撰寫藝評。

1986年至1990年期間,李立偉成為瑞典斯德哥爾摩現代美術館的首席策展人,其後出任瑞典第三大城市馬爾摩的Kunsthalle Rooseum美術館創館館長。1995年成為丹麥首都哥本哈根的Louisiana現代美術館館長,1998年出任倫敦泰德現代美術館的創館館長,2001年始回到斯德哥爾摩現代美術館擔任館長職務,直至2010年。李立偉現為香港西九龍文娛藝術區M+博物館行政總監。